熱點互動直播(617)大連人「贏了」大連市「失蹤」了：萬人維權遭暴力清場，網絡「被失蹤」。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。 8月14日，數萬名大連人自發的走出家門，用散步的方式彙集到大連市的中心─人民廣場，要求福佳大化的PX項目立即搬出大連。聲勢浩大的抗議活動，在幾小時之內就通過推特和微博迅速傳遍了世界，引起了更廣泛的關注。
當天，大連市委書記唐軍出面答應了民眾項目搬遷的要求，事件暫時告一段落，暫時的平息了下去。然而於此同時，當局也調集了大量的警力嚴陣以待，並在當晚開始了暴力清場。網絡上也在大量的刪帖，甚至連大連市都根據法律在新浪微博上「被失蹤」。讓我們先來看一段背景的短片。
( 影片播放 )
8月8日颱風「梅花」襲擊遼東半島，造成大連福佳公司大化石油化工廠的防波堤被衝垮，導致有毒的對二甲苯 （PX）溢出，當地居民被迫離開家園。雖然當局已修復堤岸並強調沒有毒物再溢出，但上次的事件已引起民眾恐慌並已點燃民眾的憤怒。在微博網站及QQ的即時訊息上，也出現了呼籲大連民眾「集體散步」的信息。
8月14日早上8點多，一場由網絡發起的數萬市民大抗議行動在大連如期發生。數萬市民自發前往市政府前的廣場聚集。民眾吶喊：「拒絕PX，還我家園！」要求政府將福佳大化石油化工搬離大連。但被全副武裝的武警部隊擋住，雙方處於僵持狀態。大連市委書記唐軍曾一度來到現場，他站在車頂上對群眾宣稱：「我代表市政府宣佈，這個工廠一定搬走。」但群眾並不買帳，喊著要求唐軍給出時間。唐軍並未回應，反而恐嚇，要求民眾離開。
唐軍：你們撤離現場，鬧事的人，市政府絕不會客氣。
民眾：時間，時間，時間。
14日當天，據現場消息指，示威人數最多時有約7、8萬人。當局從各地調去的武警就有5、6千人之多。到晚上7時許仍有民眾在人民廣場未散去。 微博多方消息指，有瀋陽特警入城，並開始毆打未散去的群眾。更有人指特警不說話，見人就打。武警揪住示威者頭髮拖入警車拉走，被拉者大喊：「我們都是大連人，放人！」，但武警不理，繼續拉人。
民眾：打人囉！打人囉！警察打人囉！
武警：不許往前，往回走，往回走。回去，回去，全都封閉了，往回走！
民眾：該死的，真的動手。這些人怎麼這樣，真的動手打！
記者：裡面都走了嗎？
民眾：( 哭泣聲 ) 裡面全是血啊！我們跑出來啦！嗚 ( 哭泣聲 )。
記者：是，是拿什麼打的？他們。
民眾：防暴警察拿那個槍啊。嗚 ( 哭泣聲 )。
記者：他們拿電棍打的，是嗎？
記者：後面還有人是嗎？
民眾：有人沒有 ( 出來 ) ，他們全壓過去了啦。嗚 ( 哭泣聲 )。
記者：前面滴的都是血。
民眾：看見了，都是血，對。他就是天黑他才打的呢。
記者：一樣給它發網上，都是學生。
民眾：這都是學生，都是血。
記者：不可能讓走，前邊那邊還不讓走。全都給押回來了，我舉著電話過去，不讓走。電話都不讓錄。
民眾：那邊地上全是血。
民眾：有，看見了，有個女孩還一直在擦，嘴上全都是血。
( 影片結束 )
主持人：從短片中我們看到，是因為8月8日的颱風「梅花」吹過，才使大連人驚覺，原來他們頭上一直懸掛著一把「達摩克裡斯之劍」。為什麼身邊存在著巨大的安全隱患，民眾卻毫不知情？為什麼當局的一句話就可以讓總投資95億、年產值260億元的項目可以立即上馬或者下馬？如何看待這次大連人的萬人維權抗議活動的意義和特點呢？我們將在今天的1小時直播節目裡跟您共同探討這些話題，也歡迎您直接打電話來參與我們的討論。
首先讓我們先來認識一下今天的兩位現場嘉賓。這位是「中國和平」主席唐柏橋先生。唐先生您好。
唐柏橋：您好。
主持人：這位是我們資深的評論員橫河先生。橫河您好。
橫河：您好。
主持人：我們知道，因為颱風「梅花」吹過，才讓大連人突然間發現自己原來是處於危險當中，所以大家就相約著在星期天的時候走出家門，發動了一場聲勢浩大的遊行，然後迫使當局現在答應搬遷這個PX項目。橫河先生，您認為這次的行動，到現在來看算是成功了嗎？它的特點是什麼？
橫河：成功不成功其實也要看它的目標是什麼。從大連絕大部分參與的人來說，他是要求PX項目下馬，搬離大連靠近居住和商業區的地方。那麼從市委書記答應搬遷，據說是14日下午，也就是說，是當天下午市政府和市委就開會決定的，如果他答應的話，至少大連人一個主要的訴求基本上是已經答應了，所以我們不能說成功還是不成功。但是從它的規模和大家一致的要求，和當局立刻做出回應來說的話，這次大規模的示威、抗議活動，先不說它最後結果怎麼樣，我覺得是非常有意義的。
主持人：那麼這次這個活動的特點有什麼呢？唐先生。
唐柏橋：這次活動有幾個重要的信息，第一個就是，它是89以後人數最多、旗幟最鮮明、意志最堅定的一次抗議活動。
主持人：您認為人數最多，這一次一般說是有3萬的，有說7、8萬的。
唐柏橋：現在基本上媒體比較統一的報導是8萬，開始也有說上萬人、幾千人，那是因為事情還在發展過程中。後面大家看了視頻以後，那遊行5、6條街，7、8條街都是滿的，整個人民廣場都是滿的。我估計至少有10萬人左右。
這是89年以後人數最多的一次，為了一個共同的目標、訴求，而且是社會性的，它不是一個比方說我家裡被拆遷，它是全社會性的一個項目，然後提出一個訴求，有點類似於89年反腐敗。這樣的話，它很快的，因為它這個力量相當之浩大，所以讓政府當局有點措手不及，迅速的就低頭了。
因為現在他們不像89的時候，現在的中共它非常脆弱，這個政權看起來貌似強大，實際上它非常脆弱了，一個小小的東西就會讓它致命。像「7.23溫鐵事件」，就一個火車事件，在西方經常發生的空難和火車，但是它可以讓它 ( 中共 ) 致命。它非常緊張，所以唐軍馬上就站在警車上說：「我立即答應你們」，後面的民眾說：「時間，時間」，他說：「我明天立即停產」。後面甚至他說了兩句稍微多餘的話，老百姓叫他滾蛋，他結果也滾蛋。
所以這就說明的信號，第一個就是人數最多，意志最堅定。第二個就是讓老百姓體會到了人民的力量：我們可以通過這樣的方式來解決問題的。不是說原來都是自己嚇自己而已。我覺得這兩個信號非常重要。
主持人：橫河先生，您有什麼補充？
橫河：我覺得從特點來說的話，它也是用網絡的形式把大家召集起來的。我們知道在正式集會前一天，就有人說最早的發起人已經被警方約談了。
主持人：請喝茶了。
橫河：對，已經請喝茶了。它主要的手段一個是國內的微博，推特因為是被封鎖的，大部分人接觸不到。還有一個很奇怪，是QQ，QQ因為是中國很多人聊天的一個主要方式，所以在上面也通知了、很多人都知道了。但是網絡的特徵是一旦發起來以後，最早啟動的這幾個人被警察約談，哪怕是你把他關起來，沒有用了。因為大家都知道了。到時候自然就會有人去，自然就會有人出頭跟大家說我們該怎麼做。
所以它網絡的特徵就變成了不是有一個中心領導，這就跟媒體的新聞來源一樣，不是一個領導。那網絡發起的這個活動也是找不到一個核心領導，誰都是負責的，這樣的話 ( 當局 ) 沒有辦法。這是一個主要的特徵。上一次的「動車事件」，它僅僅是在網絡上，它沒有落實到行動上，因為它不在大城市，而且受害者與支持者沒有這麼明確的一個目標，當然他們目標是鐵道部。這一次因為是大連市委，是大連當地的人，所以形成一個很有趣的現象，就是當地的警察是偏向於……
主持人：站在人民一邊的。
橫河：站在人民這一邊的，所以它不得不從瀋陽，從全省各處去調特警和武警。特警和武警是軍隊編制，他不是當地人。
主持人：就要服從命令了。
橫河：所以這很重要的一個特徵就是大連人幾乎是同心協力的。這第二個特徵，就他們的目標非常明確而且單一，就是一個目標，就是一個口號。
唐柏橋：還有一個就是網絡有一個新的東西，起的作用非常大，就是Google ，就是G ，這次聽國內朋友說這個Google 在關鍵時刻起了作用，因為微博在當天和之前那天基本被封了，之前起的作用很大，後面整個興安的微博基本被關了，就是那段時間裡在微博發不了東西出去了，有些連手機都關了。
主持人：是，當時在現場的一些手機信號已經沒有了。
唐柏橋：但是那個G＋，因為是Google的公司嘛，它封不了，所以說這個在後期的時候……
主持人：G＋也是類似於twitter的功能？
唐柏橋：對，它最新的東西，就是說你可以互相跟，就像剛才橫河先生說，就每個人都是頭。比方你有500個人跟，他有500個人跟，這個人壓住了，這500個人你就變成他的，他是你的領導了，就是會互相成為領導，就是像這個意思，所以說一旦只要這500個人中間像一個團體，你把其他100個人抓了，這400個人都會同時成為領導，就這樣的，所以說它們非常非常難。
主持人：所以說用這個網絡來形容是真的很貼切的。觀眾朋友們您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天討論的話題是：大連萬人抗議PX項目。您對這件事情有什麼看法，歡迎您打我們的熱線電話，我們的電話是：646-519-2879，Skype也可以打RDHD2008；如果是中國大陸的朋友，歡迎您打免費電話：400-708-7995，接通後再撥899-116-0297，大陸的朋友您還可以通過愛博電視直接收看我們的節目，而且不需翻牆，下載的網址是：www.starp2p.com。
我們接著談，這次看到一方面市領導唐軍馬上就出面了，而且馬上就說答應老百姓的要求，說是搬遷這個項目，所以有的人覺得這次大連的當局好像反應蠻快的嘛，是不是一個開明和進步的表現；另外一方面我們又看到，它一方面在網上拚命的在刪網；另一方面又是調集了大批的警力，好像跟中共一貫的做法一手軟一手硬，好像蠻貼切的。那怎麼來看它這一次的反應對策呢？唐先生。
唐柏橋：這個是中共一貫做法，因為它一方面是，如果說它公然冒天下之大不韙，因為現在這個民怨已經沸騰了，就是從「溫鐵事件」這個火還沒熄下去，如果它公然，就是一個小小的市委書記跟民眾的民意對抗的話，那可能他真會（被）亂棍打死，有可能的。所以他這個時候他只能就是說，中國90後發明的新詞叫「忽悠」啊，就他只能忽悠一下老百姓，所以這個是他現在必然要做的。包括鐵道部那發言人，他都是在忽悠老百姓。
但另一方面，它的整個國家機器，就是共產黨的統治政權，它的慣性，或者說它的邪性，它的本質決定的，它必然要秋後算帳，或者是用一些陰謀詭計，用它傳統的那套方法來對付老百姓。所以深夜以後，它調了外地的特警也好、武警也好，來對付老百姓，它實際上也是想起到另外一個作用，就是說你別以為我們會這麼輕易讓步，它事實上主要還是威懾、震嚇老百姓，否則的話你前後就矛盾了。
一方面答應了老百姓，那說明老百姓的訴求是正當的，那既然正當的，你為什麼還要報復呢？他就說我答應了，是把大家哄走了，然後打給大家看，然後晚上打給大家看的時候，然後你們以後不要再這麼幹了，否則你可能成為下一個被打的。它玩的是這個，它的本性還是不會變的，所以老百姓一定要清楚這一點。
主持人：ok，我們先接一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好，我在網上看到是這個樣子，因為這次出來的人是8萬人、10萬人。其實大連市全市老百姓100%都反對這件事，為什麼呢？因為這件事情，毒氣出來了會毒害子孫的，可能是幾代人都會活不了了，這個毒素很嚴重，所有大連市的人幾乎都反對。這件事處理不好，那真是可能「大連市事件」就是共產黨滅亡的一個起火點，因為這件事反對是有正當理由，為了生存嘛，你這樣也是死，那樣也是死，因為這個毒氣會死人，得上癌症嘛！
主持人：好的，謝謝王先生，因為我們的時間有限。剛才這位王先生說出來的是8萬還是10萬人，但實際上全市老百姓是100%的支持這件事情的。那橫河您…
橫河：我覺得這個是沒有問題的，就看警察的表現就知道了。因為當地的居民有一個共同的利益，就是他要呼吸乾淨的空氣、他要喝乾淨的水，現在這個萬一出事，不是萬一出事，這個PX項目左右前後和它自己已經出過好幾次事了，都是運氣好沒有鬧成一個大的洩漏事件。
主持人：那這個PX它到底毒性有多大，有多大的危險性？
橫河：PX它是一個化工原料，它做化纖的原料，基本上它就叫做P-Xylene，就是對二甲苯，對二甲苯在化學藥品裡面毒性不是最高的，大概是中毒，但是你要想到那是只在化學試劑裡面是中毒，但是你要拿到日常生活當中它就算劇毒了，你生活的要求和化工的要求是不一樣的，而你放在生活區，你影響到的是居民，那當然這個毒性就算很高了，比你日常所接觸的各種家用化學品，它就算毒性很大的，而且它是致癌的，它有很多很多長遠的後效果。
這種東西一旦洩漏出來不是一點點，它那個大罐子，一個罐子就一個籃球場這麼大，它有這麼多罐子在那個地方，隨便破一個都不得了的事情，所以這個對大連市的影響，這就是為什麼在國際上有規定，按照環保署說起來的話，離市區、離中心城市要100公里以外，而這個它和大連所有的商業中心和居民中心最遠的距離不超過20公里。
主持人：剛才唐先生也講到，這一次中共是一手軟一手硬的方式處理這件事情，不管怎麼樣是暫時先把這件事給壓下去了，老百姓散開了，這種處理的方法會不會成為中共以後處理歷次的這種群體事件的一種模式呢？
橫河：我覺得這其實已經是一個模式了。在這之前他們提過很多次，第一個是因為網絡的影響力太大，他們沒有辦法在事件發生的時候，或事件發生之前事先把它封鎖住，只能到事後去處理，所以要求各地要盡快的回應。但是因為大連這次事件是他們一次事件，就是在一個比較大的中心城市實行，所以要盡快的回應，這是第一。
第二，知道你媒體不報導，網絡上也會報導，所以自然就有人會去報，現在第二個措施是媒體必須搶先報，而且新華社通稿今天出得特別快……
主持人：我們今天的話題是「大連萬人抗議PX項目」，歡迎您打電話加入我們的討論。好，我們繼續剛才的討論。
PX項目我們知道幾年前的時候在廈門，就是民眾因為反對建在市區附近，所以把這個項目從廈門給踢走了。可是它卻悄悄的，而且是很迅速的，大家都不知道的又跑到大連去安家落戶了，為什麼呢？
橫河：這是兩個獨立的項目，其實後來我看了一下，就在立項的時間，大連是2005年12月份被國資委批准的，廈門的是2006年6月份，所以廈門的還晚一點，只是說廈門的比較張揚，而且廈門的學者和精英階層最先知道了以後就把它傳出去了，引起了抗議，抗議的時候其實這邊正在論證階段，所以這邊大概就學會了。
主持人：就悄悄的低調進行了。
橫河：所以它不會去吸取這個教訓說他們這裡抗議了，我們這裡不弄了，或者他們這裡抗議了，我們就按標準到100公里以外，它不會這麼做。它採取一個方式就叫「低調推進」，就是很低調很低調，不讓大家知道的去建。所以兩個實際上是同一個投資人，台灣同一家公司，實際上是兩個項目同時的。
那麼大連一鬧起來以後，大家都以為是大連的搬過去了，其實那時候這邊已經在同步的悄悄進行了，所以這邊不管是立項目還是論證、投產，速度都非常快，但是它的媒體知情度非常非常低。
唐柏橋：這個項目有一個非常蹊蹺的一件事情，現在很多人說大連這個抗議事件可能涉及到「內鬥」，這個也不是空穴來風。因為這個項目背後的老闆……表面上老闆是陳由豪，台灣頭號刑事通緝犯，這個說來話長，中共在這個事情上是非常邪惡的，（陳由豪）在台灣犯下的罪刑是罪不可赦的，大陸一直不給他協助引渡到台灣去。
廈門那個項目原來就他主持的，廈門人對台灣的事務比較瞭解，所以對陳由豪這個人也是深惡痛絕，所以他又要在這裡建毒化學工廠，那廈門人當然感到非常憤怒，那麼大連人在這個問題上可能瞭解少一點。但是我們從最近發生的事情看得出來，確實陳由豪這個人，以及他背後的老闆是深不可測，就說他背後強大的……。
主持人：陳由豪後面還有人？
唐柏橋：那肯定是，因為陳由豪他在大陸沒有任何權力的，但他的權力據說是曾慶紅或者江派的。你想一想，這次抗議事件發生之前，中央電視台去大連要求到福佳大化工廠採訪的時候都被打，公然被打。
主持人：對，這是大家非常不理解的一點。
唐柏橋：當時所在區的公安局長，還有市委副秘書長，就說很多官都還比較大的都陪同……還有中央電視台、人民公安報，那都是政府的核心部門，喉舌，都可以被打。那些打人的肯定有恃無恐，就說我背後的後台很大，大到有多大呢？比表面上這個權力，就現有的權力機構還要大，到了這種程度。就像清王朝，比方你是光緒皇帝的人，我是慈禧太后的人，表面上看起來你是皇帝（的人），但我可以照打，就是這樣的。
不知道你有沒有注意到一個細節，人民網，就是人民日報那個網，公然在那天不停地放中央電視台記者被打，對這個表示憤怒的新聞和報導。
主持人：這就是另外一派的反應。
唐柏橋：就說這一派，人民網跟中央電視台這整個所謂檯面上這個主流的都已經被欺負了，他們忍無可忍了，跟溫州事件有點類似，溫家寶被欺負了，國務院總理都被欺負了，所以他後面說我只說了「救人」兩個字，他現在把背後的東西踢出來，這次更加厲害了。所以我們要看到這點以後，如果我們再深究下去的話，這裡面就有戲了。
主持人：好，我們先來接一位觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。
馬先生：你好，主持人好。現在中國到處發生這種事情，這個是不可避免也是一個必然的結果吧，因為中共用的這種辦法就「五步曲」：第一步，封鎖任何一個群體事件，封鎖現場；第二步，毀滅證據，擦洗血跡；第三步，宣傳胡說八道，宣傳這些領導救援什麼的；第四步，派很多人一對一地去對受難者進行管理或者 對付；最後一步就是暴力，晚上出來打小孩子了。
所以這個我估計大連現在也是五步曲，我覺得也是一樣的，但是這種東西絕對是不會讓這種事情越來越少，而是讓這種事情越來越多，多到最後它來不及時就完蛋了！爆炸了！就這樣。
主持人：好，謝謝馬先生。唐先生怎麼回應他？
唐柏橋：我覺得馬先生他回答得非常好。我在幾年以前，大概奧運會前後，我有一篇文章談維權運動的，我曾經就提到這個，我說現在的維權運動是由點逐漸到面，由規模小到大，從村到縣，然後到中等城市，再到省會大城市。如果一旦到了省會大城市，大連就屬於這一級的，大城市，600萬人口，像前不久在上海也有鬧、在成都也有鬧，很多大城市都開始在鬧。一旦鬧到大城市去了，共產黨基本上已經走到最後的那個階段了。
因為這個大城市，像大連，如果這件事情處理不好的話，他300萬人都可以出來的，100萬人要出來的話，這城市就人民接管了，接管了（之後）你把全國的武警調過去 100萬，你敢赤裸裸地殺人嗎？不可能的事情嘛！接管以後那就處於僵局了，那人民就可以自治了。所以這個階段共產黨已經走到最後了。
因為你接管小城市，它可以全面鎮壓。前幾年貴州甕安事件，其實老百姓已經把那城市接管了，把公安局燒了，把市政府也燒了，那個公安全跑掉了，後面他們又回來了。
但是這個大連的情況就不一樣了，這樣就牽涉到裡面的權力它要失控，有些體制內的正義力量它會站到人民一邊， 否則的話就僵持下去了。所以剛才這位先生回答的非常正確。這是中共為什麼這麼快答應的其中一個原因之一。
主持人：那麼就像這種PX項目，它在中國難道就不需要經過一定的監管、審核？從報導上來看，它這次是說先上馬，然後才去通過環保的審核，包括島的堤壩也是這樣子的。它這個項目的背後真的像唐先生講的，因為背後的根子很深，所以它一切都不按常理進行嗎？
橫河：倒不是就它一家不按常理進行，在中國要做這麼大的工廠，這麼大的公司，它一定要有很大的後台，所以像這種環保部門相對來說，它是一個權力比較小的 部門，而且它也是會，所以照樣可以讓它發通行證。
它這個實際上是一個擴展的，批准的時候原來是在80米水線以上，後來往低地擴展，這個擴展沒有得到批准。因為要往低地擴展，所以要加一個防波堤，所以這個防波堤就是沒有得到批准的。就是一面報，一面在補建。所以整個過程其實是在中國大陸開公司，特別是大公司，一個必然的結果。你像鐵道部這麼多高鐵難道沒有論證？難道沒有驗收？那個都是走過場的，就說真正是看你的權力有多大。
這個部門你可以看到它的權力有多大呢？它一半是私營企業，就是一個附加投資的，另外一半是國資委的一個大化來投資的，結果實際上現在是以這個民營企業為主導。
主持人：佔百分之八十幾的股份。
橫河：對，它在領導，後來這些擴建的部分全部是它投資的，所以它就變成了領導一個國營企業。現在在「國進民退」的時候，一個私營企業要達到什麼樣的後台、什麼樣的關係，這不是關係的問題，是後台的問題，你拉關係是拉不到這個權力的，所以一定是有非常大的權力機構，或者是有權的人，或者有一個派繫在後面支持它。這樣的話，就不管是國資委也好，還是什麼環保部門也好，其實都是做做樣子的。
主持人：所以說，央視的名嘴白巖松的節目在開播前的2秒鐘被人給停下來了，可能也是跟這個有直接關係的。我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，紐約的林先生，林先生您好。
林先生：你好。我想問一下唐柏橋先生關於這次大連事件的一些看法，大連人到底能不能贏得這次的勝利？因為市政府已經承諾過停產，（但是）入夜以後那些遊行的學生遭到暴力的驅散。
主持人：好，謝謝林先生，我聽清楚您的問題了。我們再來接一位舊金山的李先生。
李先生：主持人好，嘉賓好，我是一個移美的大連人。其實大連人也都知道。其實中共的後台就是江澤民集團，你想李克強在遼寧省當省委書記，遼寧省根本就站不住腳，是因為江的勢力給他排擠出去。那麼這次這個事件，現在是逼得大連人不得不反，你從當地的警察就可以看得出來，官逼民反，你不得不反，謝謝。
主持人：好，謝謝李先生。唐先生？
唐柏橋：林先生的意思大概是說，他有點擔心大連這些人的訴求能不能成功？一方面看起來，市委書記答應停產，但另一方面晚上又打人。他就說有點擔心。就像我們剛才說的，共產黨一手硬一手軟，那我們怎麼辦？
我覺得這個問題也是中國人現在很多人在想的問題，到底我們面對這種局面，共產黨這種耍無賴的手法，兩面手法，一面哄你，一面又欺負你。其實我們維權人士長年以來就遭到共產黨這樣的待遇，一會兒打打拉拉，收買你。像何清漣女士以前講的，給你一片草原放在那裡，讓羊去看那個草原想去吃草，另一方面拿著鐮刀、斧頭等著你，然後你也知道。所以你就感覺到你跟共產黨作對就是這種心理，你一會兒想吃草、一會兒又怕被鐮刀砍。
但是現在的情況已經發生質的變化了，就那個草老百姓吃得到，因為它那個鐮刀已經廢了武功了。你看這次大連，它晚上一開始要打人的時候，馬上網絡上就爆炸了，聽說要打人了。其實它原計畫可能是要狠狠的打的、大規模鎮壓的，或者甚至開槍的。但是它馬上就意識到，這個網絡封鎖不住，這麼一做的話可能會引起更大的民變。那老百姓一下起來，晚上就可以把那個城市……那真的是不可想像的一個……那就不是貴州甕安了。
所以這個事情就逼使它暴力在當時失靈、失效了。所以你看到星期一、星期二，現在非常平靜了，它也沒有說大規模地發通告，像過去那樣，一個村莊如果你鬧事，它們會發通告的。前不久廣州增城，城市還比較小，它們後面說通緝5萬、提供線索5萬，抓到人50萬，大規模地把它作為好像鎮壓敵人一樣的犯罪分子。那時候搞得至少有150人公然被抓，從重、從快審判。但這次大連它不敢這樣，因為這個大連不是增城那個事情。
所以剛才這位大連的朋友也說得很好，大連是「官逼民反」，他是被逼的，因為大連人知道很多內幕，我也知道一些。
主持人：這次老百姓有點把矛頭針對夏德仁，說是要他對這件事情負責，要求他下台、雙規，那是不是他的責任真的很大？
唐柏橋：因為他在執政的時候他是一個非常腐敗的人，大連人對他非常深惡痛絕，然後他的後台就是江家幫，江澤民，所以我剛才講他後台硬，所以他才敢公然地跟現有的權力，人民網、中央電視台，現有的權力機構公然對抗。這個事情肯定還沒有完全結束。但是這位林先生的問題我覺得可以很樂觀地告訴你，這種對抗還會持續，下次可能是南京、上海，但是跟過去相比，它秋後算帳的能力大大地削弱了，而人民起來的勇氣就大大加強了。
所以這次大連10萬人起來是一個轉折點，我認為是八九民運以後。那麼接下一年之內，肯定上海人要起來、肯定南京人要起來、肯定青島人要起來，因為他們看到這麼簡單散散步，我們這個潛在的、巨大的隱患就有可能得到去除，化工廠PX項目就可能停產。那我們幹嘛不去散步？這傻瓜都知道這個邏輯關係，數學一算就清楚了。
所以說我們也在動員、我們也希望、我們也呼籲南京人，因為南京有2個PX項目，也是離城區只有十幾公里，那為什麼南京人不能起來，大連人能起來？所以我覺得這位林先生的顧慮也是有道理，但是我覺得大可不必要擔心。
主持人：這次媒體報導出來說是，唐軍說這個項目可以搬遷，可是到現在還沒有停產，還在繼續運作，所以老百姓其實是很憂慮的。
橫河：我覺得這裡就有一個問題，它可能有派系鬥爭在裡面，有黨內鬥爭在裡面。但是老百姓其實就是堅持自己的訴求，別管它誰的誰的鬥爭，你別指望用這派的力量來……江派要下去了，然後借助這派的力量把它打下去。因為整個發展的基本模式是共產黨的發展模式，只是說這一個項目在這一個地方是江派的。
所以剛才舊金山的李先生就說後台很清楚。對！後台很清楚。因為是薄熙來把夏德仁扶起來的，是因為夏德仁給了他一個博士學位，大連理工沒有給他，夏德仁在財經給了他一個博士學位，所以他就把他扶起來了。那不管怎麼說，他是同一條線的人。
但是這一條線如果沒有這種發展模式，就是不顧一切的破壞環境、破壞資源，以這個作為代價來進行GDP的發展，作為硬道理的，這個總的發展模式仍然是共產黨的。
所以老百姓爭自己的權利，這是毫無疑問的，但是不要寄希望於它們之間鬥爭的時候，哪一幫可以站到我這邊，所以我們這個項目……因為這個項目即使在大連贏了，不表示這十幾個項目在全國各地自動的就按大連模式，它幫你解決了，不會的！絕對不會這樣子的。所以我覺得這個維權，爭取自己最基本的權利還是靠大家自己。
主持人：好的。觀眾朋友們，您現在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「大連萬人抗議PX項目」，歡迎您打電話來參與我們的討論，電話是：646-519-2879。我們先來聽一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人、嘉賓和觀眾好。我這樣子說，就是在美國所看到的這些事情，可以說其它的大多數國家都是一樣啦，除了是專制國家。它這樣子能夠建廠，能夠又把這個廠隨時答應把它封住，或者是停廠，就是靠一個省的領導，或者是一個市裡的領導講的一句話，只有中共才辦得到，只有在這中華人民共和 國，這個人民共和國的人民才辦得到這些事情。
比如說在這裡，我們一個很小的社區要建條路，要把這個路開寬，都要經過很多人的諮詢，大家有反對意見都提出來，一定要多少時間才可以下第二步，再第三步，才可以進行到這麼多。我說中共它最偉大的地方就是把什麼東西都叫作「人民」，從這點可以看出，實際上它越叫人民，卻什麼事情都不是人民的，都是「黨」的！謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。剛才這位彭先生說的，唐先生有什麼要講？
唐柏橋：這個彭先生說得挺好的，我舉個例子對照一下中、美。我在美國紐約生活，就是「911」以後，為什麼到現在這個自由塔還沒建好啊？很多人可能認為美國效率太低了！你國家被炸了，被恐怖主義炸了，你應該很快又建一個自由塔。要是中共的話，可能兩年就建好了。
最主要原因是什麼呢？因為自由塔的設計，還有那個紀念碑建成什麼樣的形狀，既要追求那種人們對它的紀念，那同時又要保障人們的生命安全，不要發生第二次恐怖事件。所以說那高樓本來原計畫是要建150層的，現在其實建的還沒有原來世貿中心那麼高了，所以它是天線很高，但是那個樓只剩下九十多層。
所以我都覺得很遺憾，我們從小從共產黨那兒受的教育好像追求「假大空」，或者高啊，怎麼不建一個更高的？美國國力這麼強。是因為美國的民眾，就是紐約它那個議會的辯論，我經常跟蹤的，它那個辯論的很激烈的。就是它那個下層區他們到現在還在得到賠償的，因為他們的污染，就當時那個污染造成了很多人變慢性病，他每年免稅，免很多稅，還要給他補償。我在報稅的時候才看到這些細節。
到今年10年了，這個樓還沒建好，就是因為這個設計過程中間有很多辯論，有很多民意程序在裡面要得到體現，議會要通過這些方案。那麼你想想，是建一個樓而已啊！你共產黨是建一個化工廠，一年、兩年就把它建好了。
主持人：而且是建這種高危的化工廠。
唐柏橋：大連人都不知道就建好了，直到它要洩漏了，可能要威脅600萬生命的時候，大連人才恍然知道。所以這中、美兩國之間一比較的話，那當然就完全不同了。
主持人：是。通過這次的事件實際上也讓很多中國人都看到了PX項目，也有很多的資料顯示出來說，現在全國實際上是有13個這個PX項目在各個地方建，那這種危險性，會不會因為大連的這件事情使得當局來重新審視一下，然後做出一些糾錯的這些舉動呢？有沒有這個可能？
橫河：現在的問題就是誰是「當局」？現在沒有一個當局。各個地方為了自己完成自己的GDP，所以爭先恐後的引進這種能夠高交稅，能夠提高它的GDP，和提高它稅收的這種企業來，那麼它當地就能做決定了，它並不是說按照國家的調控就有一個什麼規定，不是這樣子的。
主持人：可是國家沒有相關的這種環保啊、什麼監控的，甚至是有沒有民意的，沒有這樣的機制存在？
橫河：民意肯定沒有，因為他們這次已經查了，說2005年去徵求民眾意見，說66.7%的人同意上這個項目，但是你們查不到它的紀錄。現在就是說大連市政府和市委應該向大家交代，當年這個2005年9月份的紀錄是哪來的？調查了哪些人？大連人民有權利知道，有義務知道。
它不像西方，你像美國紐約，像大城市，像以前這個休士頓，他們有一個專門頻道，就是叫市政廳頻道，市政廳頻道24小時向全市播的，只要在紐約、新澤西，這個大紐約地區，包括新澤西，打開電視機你可以看到一個紐約市政廳頻道24小時播。他們什麼都拿來公開辯論，所以你即使不去，你在家裡面你也可以看到，你也可以馬上打電話去說：這個事情我不同意！也可以去做。
但是那個地方（大連市）它可以連民意都製造出來，說居然有66.7%的人是同意的。
主持人：拍腦袋出來的。
橫河：這是哪裡來的？因為當時其實老百姓還不知道有這麼一個東西，我們現在不是看到還有一個專門參加聽證的專業戶嗎？很可能它就是培養了一批聽證專業戶，它也能拿出幾個名字來，但這些人跟別人沒有關係。那麼這種情況下，它都可以避開。
所以每個地方所做的決定，哪怕是讓步，它不影響別的地方，廈門的讓步沒有影響到大連的讓步，大連還悄悄的加快進行。我相信其它13個地方它也不會因為大連這件事情，即使是政府真的退讓了，其它地方還會去退讓，不會的！
主持人：那就是說當局可能不會退讓，但是那麼當地的這些百姓會不會受大連人民的這種啟發，而起來反抗呢？
橫河：我覺得這個可能性非常大，因為畢竟它危害到每個人的生命，這是一個非常直接的東西，它和其它東西不一樣。高鐵為什麼引起這麼大的憤怒？是因為人人都覺得他有可能成為受害者。相比較起四川地震來說的話，可能有90%的人認為，我可能不在那個地震區，但是沒有人保證說他出門不坐高鐵、不坐動車。
現在是這些城市裡面絕大部分的人他不能保證自己不在萬一洩漏以後，在空氣擴散範圍之內，所以這是和每個人的切身利益直接相關的。將來這種事情會越來越多，就是一曝光以後，這個城市的人馬上就發現，它整個城市是籠罩在這個危險之下的。
在這種情況下，不是說願不願意，是自己的生命和自己的健康能不能得到保障的問題了。所以我相信只要有引發的因素，你像大連，其實在這之前已經有點知道了，但是一旦有個引發因素，大家就會站出來維護自己權利。
主持人：好，我們再來接聽一位觀眾朋友的電話，日本的高先生，高先生您好。
高先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好。我是在國內，我搞環保搞了8年，我對這件事情比較瞭解。一般這樣的工業的話，在國外都是不要的，國外都扔的，因為這個問題，環境保護國外都解決不了，所以我把這樣的工業叫作「垃圾技術」。其實中國所謂的「發展」都是在國外的垃圾技術拿回來之後去做的，所以它這個環保問題解決不了，根本解決不了。
那麼在這個問題上呢，國家有新上項目的時候，必須要搞環境保護，環保人講評價，那麼搞不好，就全搞，這一套全搞，搞完了之後，環保影響做出來之後，國家還有一個規定，就是說環保部門對新上項目有一個「一票否決權」，就是說你這個項目再好，環境保護只要蓋一個章，不行，那就上不了。但是事實上，環境保護部門蓋了之後是無效的，在當官的人眼裡不看那個，他要想上那就上！
所以我在國內的時候，我們那個地方有個電解鋁廠，它就是這樣一個東西，所以那個老百姓老是起來反抗，老是解決不了，根本沒解決。後來我們領著記者去，記者去完了就把那個詳詳細細全部寫完了，然後往報紙上一投。報社總編就把那個拿過來，然後不吱聲，把它送給黨委宣傳部。然後這個記者就問他：你為什麼不發表？他說你寫得挺好！這篇當作內參用。內參用也行，你內參要和我們（老百姓）公開，你把問題解決了！但是他不給解決。
所以現在你說他們如果誰要想靠中國的政府，現行的政府來解決環境保護問題，就夢想！如果你有這樣的想法，你乾脆別去上訪。我在國內一直在搞那個環境保護信訪工作，我也知道，這個事情，所有的東西拿到上面，全部壓過來。是凡大的污染還是小的污染，所有的污染全是跟上邊的那個官都有關係的。所以大連這個問題解決了，老百姓不要上當，千萬不要上當，一定要幹下去。
主持人：好的，非常感謝高先生給我們提供了很多內幕的消息。他說這些像PX項目在國外根本是「垃圾」項目，那為什麼中國當官的，他要把這樣一些垃圾項目拿到中國來去污染中國的老百姓呢？
唐柏橋：這位先生今天打這個電話非常即時，我正好要說這個問題。我也是昨天接到一個電話，是國內的一個可以說是體制內很高的官員，就是曾經跟我有過關係的，就是原來的朋友吧，他也是講這個話，他說中國這麼發展下去的話，連他都沒有安全感了。
主持人：你不能不呼吸空氣。
唐柏橋：所以他也會站到大連人民一邊，和我們一邊，在這個問題上我們是共識的，為了這個國家和這個國家的人民，以及現在我們的子孫，為了我們的環境。他說我們不談政治。他跟我打電話，我們談了很久，他說現在中國國內有很多有錢人也開始感覺到一種危機了。因為他們也要呼吸空氣，他們不可能說有錢人就單獨一個空氣，單獨一個水。你可以喝礦泉水，你可以用你自己的血漿，但是空氣還是要呼吸的。所以大連有錢人和沒錢人都在反對這個項目。
同樣的道理，剛剛這位朋友講的很對，因為什麼？因為中共的這一套發展，所謂追求GDP增長，第一，它是為了保持這個政權的穩定，讓老百姓嚐到一個小小甜頭，然後他呼吸空氣引發癌症可能10年以後、20年以後，但是他現在嚐到一個現實的小利益，房子大了一點、吃的好了一點、工資高了一點。
所以這個中國環保總局副局長潘岳，他已經用了十幾年的時間寫了大量的報告說了，中國的環保問題將成為共產黨的致命傷。為什麼呢？因為其實太子黨他都知道，因為最後一個壓垮共產黨的稻草就是環境，因為環境是全民的。污染它是一片一片的。你看剛開始的時候，中國工業發展的時候是山西太原，那裡的污染指數超過紐約的比方1萬倍或者是100倍。然後現在全國範圍是灰濛濛的，現在中南海也不安全了，所以現在中南海的領導人就住到玉泉山區了，不住中南海了，那個地方被污染了。
所以潘岳說了，為什麼要這麼做呢？中共是找它的死路，所以只有政權更替以後才能解決這個問題。因為它們要追求GDP的增長，追求GDP是為了穩定，它們必須要保穩住它們的頭號人物，所以它必須追求GDP的增長。而GDP的增長每年……因為它們對環境造成的損失使GDP增長多了4個點。如果說它按照國際標準，比方按照紐約或什麼這些標準來建工廠，建設那種工廠排污染物、處理有毒物體，他們要在GDP至少減少4個點。
主持人：達到8的標準。
唐柏橋：比如說8的話，那就是4。比方現在「保8」，按照國際標準來的話，它一下就到了今年4%的增長率了，中國的經濟可能就會出現一些混亂場面。還有一個更嚴重的問題，這些工廠都會停產了，它根本不是說一個處理廢物的問題。而這個工廠，剛剛那位先生說的很對，在德國在很多地方這個項目早就不開了。
所以我說中國現在是個垃圾工廠，它造了很多垃圾性的東西出來，高成本、高風險來讓中國人承擔，然後來給西方國家的人提供便利。所以剛剛這位朋友的觀點非常即時。
所以全國人應該要意識到不僅僅是PX項目，還有很多很多的項目，比方說大連就有30幾家化工廠在那個附近，還有幾十家在那裡，是不是都按照國際標準來？我們要繼續詢問下去，直到這個問題徹底解決。
主持人：這一次大連的民眾他提出來4點要求，其中有一點就是要要求公開，要求在媒體上公開這件事情的內幕，甚至包括追究福佳化工它所在的大孤山，它那個方圓好像是5.8平方公里就有38家這種高危企業。那這個對人民的生命安全實在是太大的影響了。您覺得政府真的會答應這個老百姓的要求公開這些項目嗎？
橫河：它不可能公開的！它一公開的話，那些項目都不符合標準，都得關掉。那麼整個大連就這一個PX項目就要20億人民幣的稅，這個化工是它主要的稅收來源，政府開支、行政官員的收入都要來自這裡，它怎麼捨得把它全部關閉掉？所以它一定不會公開。而且一公開牽涉到的問題太多了。那還有官員收入的公開，還有家裡面人幹什麼的公開，這些東西在政治局都通不過的，你怎麼可能一個市裡面去通過？市裡面要一開口，連中央都不高興。
因為它這個就是……人們一直說中國「帶血的GDP」，它為什麼要這樣子做呢？是因為它沒有辦法，它要「短平快」，短平快最容易的方式就是做「世界工廠」，幫世界打工，你們不願意做的我都拿來做
主持人：而且這些利潤才高。
橫河：利潤倒不一定真的很高，因為那個實際上都是利潤很低的東西，但是因為它量大，它變成世界工廠的時候，它就把別人不能生產的、別人不願生產的都拿過來了。代價是什麼？就是中國人的生命、中國人的健康、環境、水。
我前幾天碰到一個從阿根廷來的朋友，他告訴我說，阿根廷主要的最清潔的、最好的礦泉水是中國用大的郵輪一輪一輪往中國拉，那是給官員喝的。因為阿根廷是污染最少的，全世界所有的國家裡面污染最少的一個國家，牛肉不是最好吃嗎？他就說中國是阿根廷的飲用水出口最大的一個國家。
主持人：就是阿根廷的純淨水輸出到中國去。那也就是說這些官員們他們有純淨的水喝了，也就不用去管老百姓了。
橫河：但是空氣他避免不了。他住在大連，萬一大連出了問題的話，他可能全家來得及逃，但是我相信還有很多逃不走的人。
主持人：是不是因為這一次的PX項目直接是涉及到環境，涉及到每一個人的切身利益，所以這一次大連的抗議行動也就顯得格外成功呢？
唐柏橋：對，這個有一些示範效應在裡面，比方廈門上一次。其實除了廈門以外，福建還有漳州，還有好多地方，包括大連本身這個城市，在以前也有一批所謂「先知先覺」，比較早意識到這些事情是危險的。
我記得在《大紀元》都看到了，現在設了一個專欄。其實2009年，甚至於2008年就有大連讀者開始向《大紀元》投稿了，他已經把這個問題說得很清楚了，他說建這個項目，大連600萬人的城市將來就被毀了。但是那個時候可能多數大連人還沒有完全意識到這個問題的嚴重性。
這一次洩漏事件，「梅花」颱風一下驚醒了整個大連人，所以大連人感覺到一種迫在眉睫的危險，這個危險覺醒了大連人。但是我希望這個教訓能夠讓全中國人都吸取，不要等到下次南京的「梅花」颱風來了，可能又沒有什麼教訓了，可能那個大氣罐真的就破了，那麼南京人幾百萬人，500萬、600萬，可能就不是抗議了，就是救死護傷了，那就是人類一個巨大的災難。
所以說防患於未然，還沒有發生這種事情的時候，我覺得南京人民、上海、寧波、青島等等這些只要建有PX項目的，以及類似於PX項目的這些城市都應該起來，防患於未然，要求迅速解決這些問題。因為颱風什麼時候來誰也預計不到。還有官僚的這個豆腐渣工程，誰也不知道那裡面多少是豆腐渣工程？大家不要拿命去搏。
主持人：橫河先生，您怎麼看？
橫河：這個是具體事件，就是這個地方有危險，那個地方有危險，但總體來說，因為我們剛才說了，這是中共的一個發展模式所決定的。以前人們還認為這個模式特別好，但是現在大家已經看到這個模式實際上是沒有出路的，沒有出路的原因就是因為中共它想把這個發展，包括稅收在內，發展作為它合法性的一個基礎。
所以如果不根本解決這個問題的話，你永遠是拆東牆補西牆。而且你即使把這一批弄掉了，它會發現另外一批垃圾工程把它引進來然後再去建，你不可能永遠跟它去每一個項目、每一個項目的拼。
所以我覺得最關鍵的問題就是要解決中共的問題，如果中共它不再需要用這個東西來作為合法性的基礎，就是中共徹底解體了，就不需要有人用這個作合法性的基礎了，那麼這些問題都可以解決。所以這是最關鍵的問題。
主持人：所以說不管是大連人還是中國人，要想保護自己的家園就必須得遠離恐懼、遠離這種危險，其實最主要的是遠離中共。好的，非常感謝兩位精采的評論。各位觀眾朋友們，也感謝您參與我們的節目和收看我們的節目，我們今天的節目時間到了，歡迎您下次再繼續收看。
＊大陸網友請用電驢下載愛博電視(或檢檔查找最新版本)(請注意ed2k連結勿斷行)：
ed2k://|file|v.zip|3076198|775C9C44D3AB4194F53C4F35C899913E|h=TJFANF7EAHLQHHJJDMGERQASMLQQ5LCT|/
其他推薦:
留言列表
