熱點互動直播(648)誰點燃了湖州萬民抗稅之火?:地方政府任意剝奪老百姓造成事件起因。

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10月26日浙江省湖州市織裡鎮的一名童裝加工廠的業主因為反對稅賦的增加,拒絕交稅,而遭到了當地的徵稅人員的毆打,這一起事件也直接引發了當地安徽籍的服裝業主的連續不斷的抗議事件。事態進一步的升級擴大成為萬人圍政府、砸車、燒燬警車和警察的荷槍實彈,全鎮戒嚴,百人被抓的一起大規模的群體事件。

那麼這件事情出現之後當地的政府不得不進行妥協,宣佈暫停對於當地的服裝生產業主的徵稅,而目前事件還在進一步的發展之中。究竟是什麼點燃了湖州萬民抗稅群體事件之火?那麼300元的徵稅為何會引發如此大的眾怒?當地的中小企業以及中國人的稅賦究竟如何?這一起事件是否是當地的政府和民眾的一個簡單的矛盾還是有其背後更深的原因?湖州萬民抗稅的群體事件究竟劍指何方?圍繞著一系列的相關話題,我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在討論之前先請大家觀看一個新聞短片。

(影片播放)

抗稅事件的直接起因是,織裡鎮一戶童裝小業主,10月26日與上門收稅的徵管人員發生糾紛,徵管人員態度粗暴,在追稅過程中傷人,引發業主和圍觀群眾的憤怒,導致規模擴大成為群體抗稅事件。上百業主到市政府門口抗議,市區街頭民眾情緒激動。當局出動大量警力實行管制,從網友上傳的視頻可以看見各式警車、大巴不斷開進織裡鎮,街上到處是巡邏武警。

當地居民透露,兩天的抗議活動都有上萬人參加,27日又兩度出現警民對抗事件,並出現民眾掀翻和燒燬警車的現象。

當地居民:「昨天(27日)可能是跟警察對抗了一下,把警車燒掉了,大概是中午這個時候,看到有煙我們以為是燒房子,其實不是,是燒車。」

28日中午,織裡鎮派出所警察表示,事件還沒有平息,但拒絕回答相關情況。

織裡鎮派出所警察:「事態嘛現在還在還在打人啦,現在武警部隊都在的。」

記者:「燒了一輛警車嗎?」織裡鎮派出所警察:「這個事我沒有權力回答你這個事。」

和中國歷次發生的抗暴事件一樣,官媒和民間說法總難一致。官方稱抓捕了28名「滋事者」,事件已基本平息,否認有死亡。而網上消息說,26日死了十幾人,27日又死了幾個,大部分是安徽人。

民眾:「這個事情主要是打工的安徽人,安徽人覺得(稅收)不公平,(衝突中)肯定有傷亡的,至於傷亡多少官方也沒有說這個數字,誰也搞不清楚,死人肯定是有的。」

這次個人拒交稅費能迅速演變成群體抗稅事件的根本原因,還是因為童裝小業主們不滿當地政府大幅調高「機頭稅」,使本已利潤微薄的服裝加工業雪上加霜。

湖州織裡鎮是知名的童裝基地,鎮上幾乎家家戶戶都從事與童裝相關的產業。鎮上外來人口有2/3,多數都是自己經營小規模的童裝作坊。2011年以來,政府大幅調高了對這些小作坊的徵稅額度,每台縫紉機繳納的「機頭稅」從2010 年的343元漲到了2011年的620元,「機頭稅」只是小業主們要繳納的五花八門的稅費中的一種,這種名目不清的肆意漲稅和過高的漲幅讓小業主們感到無法承受。

很多學者都曾經指出中國企業賦稅太高,生存艱難,尤其是小企業。美國《福布斯》雜誌的「稅負痛苦指數」排名上。中國年年排在前四位。

在浙江的小業主們被稅賦壓得透不過氣來的時候,浙江國稅局卻耗資271萬元建造公務遊艇,稱服務於千島湖區內的幾百納稅人。遊艇的照片在網上登出後,網友一片嘩然。

潘姓居民:「我們這裡的政府,只會從口袋裡撈錢,什麼東西都不管,現在貪污的太多了,除非沒有共產黨了,有共產黨的話,明天照樣還搞這樣是吧。」

(播放結束)

主持人:觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「湖州萬民抗稅究竟劍指何方?」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論或提出您的問題,我們的熱線電話號碼是646-519-2879。您可以通過skype與我們連繫,我們的Skype ID是:RDHD2008;中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話:400-670-1668接通之後再撥 8991160297 #。我們的節目也可以通過網絡即時收看,http://www.ntdtv.com;中國大的觀眾朋友也可以通過愛博電視即時收看而無須翻牆軟件,愛博電視的下載地址是www.starp2p.com。

今天我們首先介紹一下幾位嘉賓,一位是資深的時事評論員陳志飛教授,另外一位資深的時事評論員傑森博士。在線上我們還有一位連線的嘉賓,是美國的南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授。

今天我們探討的話題是最近、也是剛剛幾天之前發生的,在浙江省湖州市一起由於稅賦的問題引發了大規模的事件;現在是越演越烈,車也砸了非常的多,參與的規模也是非常大。究竟是什麼引發了這起事件?我想請教幾位嘉賓。

傑森:這件事情剛才我們新聞媒體已經報導得很清楚了,就是由「稅」開始,逐漸已經演變成了超越針對這個稅問題本身的一個事情了。各種方面說法都有,因為中共官方拒絕給出任何的真相,大家看到的都是網民傳過來的。目前微博有關織裡鎮、「機頭稅」這些概念都已經封掉了,已經不能傳了。

但是從有限的信息來看,先是因為「稅」這個事情,引發了大家到政府,隨後卻又因為一些其他的事情引發了民眾更大的積怨,最後出現了有人打、砸車、燒車這樣的事情。當然中間有一個很重要的概念,就是大家反覆在提「機頭稅」這個概念。這個「機頭稅」的概念事實上是地方民眾對於增值稅的一個代名詞,因為什麼呢?因為增值稅雖然稅率是固定的18%,但是增值部分的量是地方政府任意訂的。

一部縫紉機,增值稅的概念,就是把布加工成衣服,那麼布到衣服就有一個增加的價值,這個增加的價值乘以17%就是你應該繳納的增值稅,但是地方政府不願意去查每個機子到底生產了多少衣服、增值了多少?它是全鎮的機頭,就是縫紉機,它按統一的標準。它去年說每個機頭給你算2,500塊錢,就是機頭增製的衣服增加值是2,500乘以17%,大約就可能是三百多塊錢。結果今年它一轉臉,說:「啊!不是啦,是4,000塊錢。」那麼一下這不就漲了、就變六百多塊錢了。

這種任意的決定你這個機子要增加多少稅,是由它自己訂的;老百姓一看漲了一倍,而事實上今年的效益反倒不好,因為今年百業頹廢,很多老百姓根本就沒有活兒幹。在沒有活兒幹的時候你又收我的增值稅,一年又創造了4,000塊錢的價值,那老百姓一下就爆了。

這個事件的起因,事實上是地方政府任意剝奪老百姓,自己造成的。

陳志飛:我第一次聽到這個事件的起因是「機頭稅」,我也不知道是什麼雞頭,是母雞頭、公雞頭還是什麼玩意兒?最後我知道是縫紉機頭。做為經濟學家,我也第一次聽說有「機頭稅」,這並不是一個普遍稅種概念。因為稅種,全世界是標準化的,增值稅、附加稅、印花稅,這個全世界都是公認的。中國的稅種裡頭的確包括有增值稅。

而且傑森博士剛才講的這個,我在媒體上也看到,還好像是某位專家說的。但是我也做了一些研究,我雖然是搞經濟的,但也不是這方面專門的專家。我查了一下中國的增值稅,稅種裡頭其實是不包括紡織產品的。美國是不作增值稅的。

增值稅嚴格的說是銷售稅 ( Sales Tax ) 的一種;應該是生產者把自己賣出的產品減去買進的產品的增量,然後再乘以稅率。在中國的稅率體制底下,它主要適用於農產品、林業產品以及石油化工產品,如果是農產品和一般的化工產品,它徵13%,如果是它們的設備徵17%。所以從這兒來看,中共現在叫它「機頭稅」我覺得是有意混淆視聽的。

據我來看,我也有可能錯的,它就並不在它所徵的增值稅 ( Value Added Tax ) 之內, 按照西方稅種來看也不能否認這種稅存在的可能,就是當地政府徵稅,這種稅叫做附加稅。附加稅就是政府傾斜的稅,由於社會的公益,比如說美國對香煙徵收很高的附加稅,現在買一盒Marlboros煙都比日本,加拿大貴一倍,這樣的話就使抽煙的人很少。比如說賭博我要徵你很多的稅,甚至嫖娼要徵很多的稅,這種叫附加稅。

所以說如果溫州政府採取這種機頭稅這種方式來管理行業的話,從政治上來說是可以的,比如說它用這種方式來管理湖州當地的這種色情行業或者是管理當地香煙製產品這是完全合理的,而且是符合社會公德,符合政府和人民利益的,但是如果它用這種方式,就是管理特別社會邊緣產品,對社會有公害的這種產品的方式,管理社會當地最集中的產業,那麼這就是自挖牆腳或者就叫無事擾民,這個附加稅是毫無道理的,所以說,它說來說去,中共的媒體和西方的媒體也不太清楚,它說不清楚它到底是什麼稅,這種其實按道理來說是附加稅,而附加稅加到自己的支柱產業上這是匪夷所思,是我從來沒有聽說過的。

主持人:好的,那麼剛才我們從這個稅務的角度的話,兩位進行了分析。而這起事件的起因其實我們知道在這個稅賦的增加是從每年300元增加到600元,那麼實際上這個差價也是並不大的,只是300元的增加,究竟為什麼300元,為何引發如此大的震怒,我想問一下這個連線的謝田教授。

謝田:您好,從300元增加到600元,我們不能夠說這個增加的幅度不大,雖然這個絕對值看起來很小,但是我們知道這一種個體的加工企業,或者是安徽的民工,他們大家都是在參與,而本來這個利潤就非常微薄,那就是說你如果從300元增加到600元,幾乎增長100%,肯定會把他們本來的很微薄的營利全部給炸乾了,我覺得這裡引起民憤最大的問題就是這種徵稅的隨意性,就是說這個地方政府它不管有沒有增加稅收的合理性和合法性,它就可以隨意的要求這些個體以及商業小企業的業主加稅,而中國這個稅賦的比重是非常高的,按中國學者的一些看法,中國的稅賦已經接近40%,就是說中國經濟增長的時候,它稅賦的增長,中央和地方的財政收入是不一樣的,遠遠的超過了GDP的增長,事實上來說百姓和中小企業主們繳稅,稅賦負擔遠遠比他們收入的增長要快的多,這個就造成他們的不滿,造成他們的反抗。

傑森:其實這個概念我覺得是,就是那種壓垮駱駝的最後一根稻草的概念。事實上說你要可以考慮就是說300塊錢也許不是那麼大,但是,你想想今年你企業根本就沒有產品,而且物價這些年在飛漲,同時的話就是說整個往年已經連年各個這個莫名其妙的稅賦已經把你壓的忍無可忍的情況下,此時此刻再加300塊錢,這300塊錢其實就是那根稻草。整個全部民心全部都承受不住了,這時候就是為什麼一個人被打,上萬人去圍政府。中國人相對來說,我們知道,有的時候我們很悲傷,中國人其實這種抱團的情況不多,但是在這樣的情況下抱團了,就證明這件事情已經是一個全民皆怒的事情。

陳志飛:我覺得剛才傑森博士談的政府隨意徵稅的行為,我覺得深有同感。因為它這個稅收收得無緣無故,其實說明了政府在當地的經濟活動中扮演著一個害群之馬的作用,它並沒有正確的疏導這個經濟活動,而是對自己的自製產業挖牆角。因為那個地方90%的收入,或者人民從事的生產活動都是圍繞童裝生產,那麼它想吃這塊肥肉,但是它採取了這種殺雞取卵的方式;就說明了它這種暴收暴斂的程度到了無以復加的地步。

另外一部分,說到人民的負擔,就像剛才傑森講的,我也深有同感。就是他的薄利已經到了如此地步,為了300塊錢他可以豁出一條命去,你想,在中共那個體制底下,像咱們回國,還身強力壯,但是你說要跟警察對抗,你還得思忖、揣量一番。那麼就為了300塊錢你值嗎?說明你可能是日子確實已經沒法過了,300塊錢對你來說可能就是很重要的地步。

雖然很多年沒回國,但是這也是讓我覺得很難理解的,因為浙江省在中國算是一個非常富裕的省分,湖州市離上海好像只有80公里,非常近。在這麼一個富裕的地區,大家想到的都是上海的高樓大廈、輕歌慢舞,覺得日子過得很好。但是大批的百姓為了一年幾百塊錢,就是餐廳一桌飯的錢,為了這就能把命豁出去,我覺得這日子過得也就可想而知了。

主持人:好的。我們再接一位觀眾朋友的電話,加拿大的王女士,王女士您好。

王女士:要推動中國改良,而不是民主。米缸裡的屎挑乾淨了燒什麼飯不好吃?瓜熟才能蒂落。我認為100年的流血,我覺得這個答案很明確。第二個,你們這個媒體是不是能辦一個模擬法庭?把每一件不公平的事放在模擬法庭上去評判和行動。我覺得在法治基礎上的理性覺醒適合中國,暴力或者非暴力的感性覺醒不適合中國。防止跟講道理的不講理;跟不講理的講理,會導致中國走進惡性循環。謝謝。

主持人:謝謝王女士。我們再接一位剛才陝西楊先生打來的電話,楊先生您好。

楊先生:我認為現在推翻共產黨力量不夠,自從「六四」學潮以後,現在這些大學生根本就沒有素質,沒有愛國心,沒有這種政治信仰、宗教信仰,什麼都沒有。

主持人:謝謝楊先生。今天我們探討的話題是「湖州萬民抗稅究竟劍指何方?」剛才已經有兩位觀眾朋友提出問題或發表了見解,先請我們現場和連線的嘉賓回應一下。

傑森:加拿大王女士談到,我們應該經由法治,然後以理性的方式來抗爭,我覺得這個思路是非常好的,我個人是同意的,我希望沒有暴力。但是中國目前法治完全在中共統治下,你跟它沒法講法,同時講理你也沒法講,因為它不講理,它掌握一切的權力。在這樣的情況下,我一再說中共這麼走下去是官逼民反,讓民族走向一個暴力的方式。中國歷史上你這麼壓迫人,出現的不是順民就是暴民這樣子的歷史悲劇,一再發生,中共又再蹈這個覆轍,我希望能走上理智的道路。

剛才陝西楊先生很悲觀的談到說年輕人現在都不愛國了,我說是因為中共把中國人的脊樑打斷了以後,使得中國人沒有辦法真正的愛國,這時候連中共自己都不停的往外走。所以這時候如果在全民沒有覺醒的情況下,讓1、2個人做英雄其實是蠻難的。

陳志飛:我主要談一下楊先生提出這個問題的看法,他主要強調「六四」學潮以後的學生沒有信仰,因為你沒有信仰就沒有力量,沒有凝聚力,因為你也沒有拋頭顱、灑熱血的這個決心嘛,因為信仰其實支撐著人做著一切不是正常人能做出的行動,這是需要一些信仰來支撐的,這的確好像是一個很大的問題。

但是我也看到中共雖然在六四之後對人的這種洗腦有得到大力的加強、強化,所以造成了所謂的「五毛」啊、憤青啊,好像它做得很成功,但是它這種信仰也並不是沒有在人們的頭腦中移植出來,這種信仰是變異的,是變態的,就是對錢的崇拜。中共利用對錢的崇拜,現在馴服了很多的中國人,使他們對它不進行抗爭,因為GDP在漲,房子在建,樓在修,橋在鋪。

可是如果樓市泡沫哪一天影響到每一個人的時候,如果你的投資完全成水泡的時候,對於中共培養出來的對錢崇拜至上的這些人……因為信仰在中共手中可以成為它們馴服的工具,在經濟上漲的時候。但是現在中國的GDP在下降,那麼在這樣的情況底下,在經濟放緩的時候,在年輕人找不到工作的時候,他們出於同樣的宗教的狂熱,對錢的崇拜,也會把中共淹沒,所以這一切實際上我覺得是最可怕的。

傑森:是兩刃刀。

陳志飛:這的確是兩刃刀,傑森總結得很好。就是說你現在把人引到了錢這個胡同,你好像暫時得到了平安,像一個山老大一樣,大王我現在給你們錢了,大哥給你們錢了,你們也別管我怎麼樣了,反正我愛把我兒子弄到政治局,愛當什麼當什麼,大家也不管了,習近平、薄熙來他憑什麼就當官了,我看你當官,我們在座的當官比他們還強呢!80年代的人肯定是不服的。現在老百姓不管了,你給我錢就行,可是等中共拿不出錢來侍候這些人的時候,我說的難聽一點,這年輕一代的可能會造反,因為這是他們的宗教狂熱,他們唯一崇拜的就是錢。所以這個雙刃刀使中共也很難辦。

主持人:好的,我們再接幾位觀眾朋友的電話。還有幾個觀眾朋友一直在線上,大陸的張先生,張先生您好。

張先生:主持人好,嘉賓好。我覺得這個湖州抗稅事件,就是在中國現在這些事情沒有正常的途徑能夠解決,他暴力抗稅是沒辦法,他知道通過那個法律途徑可 能就維護不到他的權益。就別說是抗稅,就是平時你個人買個什麼小小的東西,你想維護自己的權益都難,還說到它們徵稅呢,他們更是沒辦法維護他們自己的權益。所以我覺得他們沒辦法的清況才暴力抗稅,才用暴力的。我覺得稅負也挺高的。

主持人:好,謝謝大陸的張先生。我們再接一位觀眾朋友的電話,上海的彭先生,彭先生您好。

彭先生:兩位老師好,主持人好。我講一個問題就是,中國的稅賦徵收也過高,你說北京、上海這些地方消費也很高,雖然他們個人所得稅或者是工資所得稅提高了,但是在北京、上海這些高消費的地方好多人基本的生活保障都沒有,他們也是自發的抗暴方式吧!比方說官員他們有黑色收入,黑錢都存到國外,他們黑色收入很多。

比方說災區捐款都是強行的讓大家捐,但是當官的比如李鵬和江澤民難道沒錢嗎?不會給災區捐款嗎?在中國法律是沒用的,在中國首先是黨大於權大於法,它買國債它就有錢了,那人民窮得沒飯吃還去買國債,它是為了自己的利益嘛,最後匯率調整之後自己換來的還是兩手空空。謝謝,請兩位老師做一個分析。

主持人:好的,謝謝彭先生。我們再接一位觀眾朋友的電話,新澤西的莊先生,莊先生您好。

莊先生:您好,主持人好。在中共的一黨專政之下,人民沒有辦法從通過法制來制約官府,那麼現在這個中國社會已經扭曲了,社會崇拜權力,大學生都想做公務員,他的原因是中共製造了一個不平等的利益分配的一個機制。所以說官員吃喝嫖賭全部可以用公款來消費,而老百姓現在是失業率很高,物價飛漲,這種情況下官逼民反是必然的一種現象,所以說要制約這些政府的行政支出,在一個沒有民主制度,沒有民主制約的一個社會裡面簡直是不可能的。所以說群體事件、抗爭事件,是中國未來社會相當一段時間裡面必須要出現的一種事情,那要改變這種現象,唯一的可能就是結束這個一黨專制。謝謝。

主持人:好的,謝謝莊先生。我們再接一位觀眾朋友的電話,紐約的周先生,周先生您好。

周先生:不合理的稅賦還有很多,比如說過路費過橋費,這些其實也是變相的一種稅收。另外他們繳的稅,特別是安徽這些人他們都是外地人,可能他們繳了稅連自己兒女的就學問題都不能解決,說不定還要繳額外的費用,而這些人實際上沒有星期天只有「星期七」,他們每個禮拜工作7天,而且他們將來甚至退休金都拿不到,所以他們繳的稅最後不會落到他們自己的福利上頭,最後只會落到官員的貪腐上面。

另外一點,就是有些新聞倒過來看就會覺得有點害怕,像廣東佛山這一次的(小悅悅)事件,它這個城是個小城,而且是比較偏僻的一個小街道,也不是繁華的街道,但是那裡有監視器可能比紐約的還多。還有,我們看上一次武漢那個長江不是挾屍要價嗎?當時背景新聞是這樣的,就是說這個人他本來是打漁的,後來打漁賺錢還不如撈屍體賺錢多,這就反過來說明什麼呢?一個人可以通過撈屍體賺錢的話,那麼如果紐約的哈德遜河也有人撈屍體賺錢的話,那麼只能說明自殺的人可能太多,或者意外傷亡的人太多。謝謝你。

主持人:好的,謝謝周先生。我們再接一位觀眾朋友的電話,大陸的嚴先生,嚴先生您好。

嚴先生:你好。我想講一下,就是我在這邊看到的消息,講那個徵稅,他不是總的徵300塊錢,他是1台機器好像徵300塊錢,要是有10台機器的話就是徵3千塊錢;現在漲到1台機器徵600塊錢,那10台機器就是6千塊錢,這東西真是很厲害的。另外,它徵得那麼厲害,我想可能是由於它地方財政上可能出了很大的問題。我就說這麼多。

主持人:好的,謝謝嚴先生。我們再一位觀眾朋友的電話,紐約的王先生,王先生您好。

王先生:你們大家好。為什麼今天大陸為了那個稅捐的問題會起這麼大的衝突,這裡就是一個制度的問題嘛!中國大陸為了控制人民,它有很多的……好像上次說過8個人還是12個人要養一個公務人員。公務人員為什麼那麼多呢?有城管、有警察、有公安、有情治單位、有軍人,還有各級各樣的黨委,你看這麼多的人他們通通要吃飯,這些人都是不生產的,這些人都是管理人民的,那麼管理人民,他就從人民那裡剝削拿錢過來。你擺攤販的,你要買我的帳,不買我的帳,我就給你找麻煩,翻稅這個那個,你就受不了,就是因為大家都受不了了才起來反抗。

那中國大陸有這麼多的老百姓為什麼不起來啊,為什麼回教國家現在利比亞、埃及等等都起來了?就是今天大陸上的控制力太強了,各種各樣的控制,讓你沒有辦法集合1萬人、10萬人上街遊行,沒有辦法,回教國家一搞就是十幾萬人上街,所以它暫時安定下來,但是我相信遲早有一天會變天。到變天的時候,中國大陸的人那就厲害了,我希望在海外的那些高級知識分子要有一個準備,遲早有一天要起來反抗的,這是絕對的。

主持人:謝謝王先生,我們再接一位觀眾朋友電話,紐約的錢先生,錢先生您好。

錢先生:主持人你好,兩位嘉賓好,我想抗稅的事情都是養了當官的人,你稅交得越多,就是養得他們越好,你看現在什麼基金、紅十字會,還有以前的抗震救災,你捐100塊錢,90塊錢到貪污官那裡,只有10塊錢可以捐到老百姓那裡去。所以以後發生這種救災什麼的,我希望你們每個老百姓要想一想,你這個錢是到哪裡去了?就是養活了層層的高官。所以中國大陸不推倒這個共產黨,這個制度不改變,老百姓是沒辦法生存下去的。謝謝你們。

主持人:好,謝謝錢先生。我們還有另外一位紐約的王先生,王先生您好。

王先生:你好。剛才主持人也在講,就說老百姓為了300塊錢揭竿而起,和政府發生衝突,我想為什麼呢?就因為老百姓和政府執政當局的共產黨,已經很長很深的恩怨了,才會發生這樣的暴動。但是我想這樣的抗爭和起義,我想可能會最後不了了之,因為什麼呢?因為共產黨的統治太強大了,它不但在國內有嚴密的封鎖,包括新聞、教育,愚弄老百姓,封鎖老百姓的消息。在海外我記得在紐約的一家中文的媒體,就是共產黨辦的媒體,這中文記者告訴我說,現在共產黨的手不但伸在國內統治老百姓,而且已經把手伸在了海外,伸在了唐人街。你看我們很多華人不敢起來去遊行什麼的,我們都在怕。基本上所有的中文媒體,除了《新唐人》之外,基本上都被它們統治了。我想說的就是這些。

主持人:謝謝王先生。我們再接一位大陸觀眾朋友的電話,山西的范先生,范先生您好。

范先生:你好。這個抗稅事件只是在湖州局部發生,有沒有可能引起全國的這種震動呢?

主持人:好的,范先生提出一個問題。好,剛才觀眾朋友也非常的踴躍,提出自己的見解,或者是發表他們的看法。那麼我們想請嘉賓回應一下,我們首先請連線的謝田教授來回應一下。

謝田:我覺得剛才這幾個大陸打電話的人,還有紐約幾位先生講的東西都很好,我覺得最關鍵的問題就是說,我倒不認為現在已經到了中共的控制壓制得人民不敢講話,或不敢抗暴,其實我們已經看到了全民反迫害,全民抗暴熱潮在中國已經興起了。

事實上我們看中共處理這種它們所謂的「暴亂抗稅」的手法,已經看出來,事實上它已經在不得不退步了,以前這種群體性的事件、暴亂事件的時候,我們看到當局的做法就是一味的就把它給壓制掉,強行的壓制掉以後,從新聞媒體上全部給封鎖掉了,所以人們一般都不知道中國民間每年有將近20萬件大規模的群體抗暴事件發生。

這次我們看到,最近以來好像當局確實是被中國民眾的這種勢頭給震懾住了,它們也在不得不妥協,不得不處罰一些涉及的官員,不得不同意暫時取消賦稅的這些要求。我想最根本的問題涉及到中國的稅制體制是不是公平,還有中國的稅賦是不是太重,因為中國內地稅賦的痛苦指數,現在已經高達全球第二。老百姓在這麼高的稅賦之下,還要層層受到通貨膨脹的壓力或其它的壓力,所以生活水平來講的話,他事實上已經……

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繼續回來我們剛才的討論。因為剛才謝田教授沒有講完,我想還把這個鏡頭交給謝田教授來繼續您的討論。

謝田:謝謝主持人。我就想說中國這個稅制不合理的問題,現在已經到了這種白熱化的程度,這個稅制不合理體現在比方有些富人,或者有些有錢的人,他們可以用各種辦法去逃稅,白領階層相當大的收入用於交稅,而使得他們在負擔其它比方醫療、保險、教育、房地產這些方面可能負擔很重。

另外一點,實際上人們也注意到了,中國高房價實際上本身也是一種稅收了,因為高房價的根源是因為政府擁有這些土地,把那些土地以高價的租用和賣給民眾,實際上賣的是使用權。

還有一點,實際上中國大量存在的這些國有企業,本身事實上也是一種變相的稅收,因為這些企業本來應該是由民間來經營的話,收入事實上是會回到老百姓身上的;而國有企業的壟斷以後,國有企業在壟斷了這些行業之後,它把這些利潤直接拿去,直接拿到國庫的時候,事實上這是另外一種稅收。所以中國百姓感覺到稅賦的負擔很重,確實是有這個根源的。

主持人:好的。剛才我們確實看到觀眾朋友非常的踴躍提出問題,發表他們的見解,我們再請現場兩位嘉賓進行回應。

傑森:剛才有幾個,大家談的很多,我就只能總結一下。比如說紐約的王先生他談到,控制太嚴格了;紐約的另外一個王先生也談到,太強大了。事實上大家有這種觀點:覺得中國現在其實很難變的,就是由於中共「太強大」了。但是我告訴你,其實這個過程不是以中共的意志為轉移的,不是它強大,把監控器安到每個小街小巷,就能達到它的目的的。

我們知道利比亞這個國家很有錢,它根本就極其富有的國家,同時,它的全民監控到什麼程度?卡扎菲每10個人裡頭選1到2個人做監控,他的特務,他有能力養這麼多人,但是利比亞還是失敗,他自己還是被槍斃了。

這個事情就是當老百姓民怨到一定程度的時候,你不是說你監控可以達到這個目的的,不是說你強大可以達到這個目的的,當然它有很多錢,它可以到海外去收買很多人,所以海外的媒體都被它收買了,但是它的錢是不是能一直有這麼多呢?這是個問號。

另外,國內的這種抗暴事件多起來的時候,它還有沒有錢再到處花呢?你比如說這一次,它為了收這300塊錢機頭稅最後出了這個事兒,它得把幾千個軍人、警察和武警運到這兒來,然後這些人的吃、喝、拉、撒整個過程中幾百萬就消失掉了。

我們知道,中共去年維穩的費用其實已經快超過軍費開支了,今年可能勢頭更猛了。而這個過程中的花費,每個地方安攝像頭等等各樣的花費,事實上是在耗竭中,而這個過程是一個惡性循環。當它需要錢去維穩的時候,就得更加去徵稅,那麼徵稅的過程中逼著民反,民反的時候它就接著維穩,所有這個過程它是惡性循環,惡性循環的過程是發展很快的。我們不能一成不變的看這個問題。

當然我還是要回到剛才那句話,我不希望中國出現暴力的變化,我希望中國老百姓在這過程中,能靠全民覺醒的方式,把中共在中國自然的剝落下去,這是我的希望。

陳志飛:觀眾談得都很好,二位嘉賓我覺得也給我很多啟發。我再接著講一下中國稅收的一些問題,我自己的一些看法。我覺得第一個,藉著謝田教授的講法,它有很多隱性的稅收,這個可能是很多觀眾沒有直接體會到的,也就是能解決、能解釋為什麼現在為了300塊錢這麼小的稅收,機頭稅,即便你有10部機器的話,對一個小作坊來說,6千塊錢也不應該是一個很大的負擔。為什麼揭竿而起?就是因為它別的稅收已經徵得很多了,而且你不知道。

謝田教授剛才講房價的徵收是一個很大的稅,負擔很大。那麼通貨膨脹每年每年在漲,而這個稅是無休止的,現在我們看不到邊的。這其實也是政府剝削老百姓的一個手段。如果你再看西方普遍對這種特權階層徵收稅,比如說有遺產稅,有資產附加稅,像沃倫.巴菲特 (Warren E.Buffett ) 不但要繳他企業(Berkshire Hathaway)的稅,他要繳資產增值稅。這些中國現在都沒有實行,而且它國營企業僱用了8%的人,工資佔到了50%,說明國營企業和特權階層它變相的剝削很厲害。

另外一點是更大的問題,其實稅與不稅的本身還在其次,最主要的是這個稅的投資根本概念來說應該是取之於民、用之於民的,這一點在西方是很普遍的。比如說我繳了多少稅,那麼我就享受多少的權利,尤其在我退休之後,社會對我有很多的義務。

在中國這不但是一筆糊爛帳,根本就沒有這筆帳。所以這個稅收收來以後,究竟要去做什麼?現在老百姓不知道。在這種情況底下,我覺得要是我的話,我一分錢都不願意繳,因為我繳了稅有可能是將來多了一個監視頭來看我,或者是多了一個人來鎮壓我。那麼在這種情況下,老百姓不願意承受這種負擔,當然是可以完全理解。這全是違反了稅收的普遍原則,因為稅應該是服務於人民的。

為什麼美國現在好像破產了?搞得好像很慘!那是因為美國歷屆政府在冷戰之後,政客們互相之間就提高對老百姓的福利,弄得最後政府沒錢了,但是這錢都到哪去了?到老百姓的口袋裡去了,老百姓的福利一天比一天的好,最後才養成了……大家可能也知道我的觀點,這些人在這些福利下降之後跑到華爾街去上班了。但實際上現在在西部的州,比如在華盛頓州,你摘蘋果的話,現在廣告都貼出來了,一天掙100塊錢。我都在想,你在華爾街那麼坐著,一天那麼冷,你為啥不到西部華盛頓州去摘蘋果呢?是因為政府把他們養成這樣的人。這就說明這個稅收在美國來說,完全是服務於人的,他是衣食無虞的。

那麼再說到最後一點,我覺得傑森剛才提到一個很好的問題,就是中共真的是管得那麼嚴嗎?剛才謝田教授講一年有20萬群體事件,好像這20萬群體事件這麼大的事件都沒有撼動中共,中共做得太嚴了!但我們看看突尼斯,它都不叫群體事件,它叫「個人事件」,一個人,一個賣水果攤兒的人跟城管打起來了,然後他不高興,自焚了。最後全國大亂,最後獨裁者逃之夭夭。不用「群體事件」,都不用20萬,一個「個人事件」就可以造成這麼大的效應。

那我們現在看到表面有經濟糾紛,中共還刻意把它鋪墊或描述成一種地域之間的差別:安徽人跟浙江人的矛盾。因為你去看網上,所有的關鍵詞都屏蔽了,跟帖的話全都是在渲染安徽人和浙江人的矛盾,那是中共故意留下來讓你看的。

但是這種經濟糾紛現在好像並沒有導致共產黨在蘇東倒台這種意識形態的鬥爭,比如說是團結工會跟當局的鬥爭。但實際上這種經濟糾紛,如果現在我們看一下「阿拉伯之春」在其中扮演的角色,我們就覺得其實在這些伊斯蘭國家基本上政教合一,它意識形態上鐵板一塊,基本上沒有什麼特別根深蒂固的政治矛盾,根本上就是極權和權貴與普通百姓的這種關係。

經濟糾紛,比如在埃及,年輕人找不到工作;然後在利比亞,資金分配完全不合理,它是個很富的國家,人均一萬多美元,可以說在世界前50名,非洲最富的國家,人口只有600萬,負擔很少,但是70%是赤貧,雖然有一些福利,給你免費住房、免費電力,但你沒有工作。所以這種經濟糾紛最終還是會導致人民群眾的反抗。而這種經濟糾紛像在突尼斯這種個別的案例情況下都能導致國家的混亂,或者說導致國家變顏色。

那麼中共這麼一個極權統治的國家,甚至還有這麼多群體事件,我覺得總有一天會到來。而且我們現在看到這個強度在增加,比如說更早有武漢的事件,有大連對環境污染的這種抗議事件,然後又發展到佛山經濟糾紛事件,現在又直接對政府抗稅的事件。

所以我們看到這一步步在逼向中共,那麼它現在退一步,它現在妥協,也是它看到這樣下去的話,它的末日肯定是也就到了。

主持人:好,我們再接幾位觀眾朋友的電話,紐約的陳先生,陳先生您好!

陳先生:你好!首先這件事情我覺得你們有些誇大了,這是一個經濟問題,安徽和浙江確實有這個問題存在的,而且最重要的是稅務人員他受訓的時候動粗引起的。這件事情讓我想起在美國發生的一件事,一個美國納稅人因為不太受稅務局連續騷擾,好像就在去年發生的,架著飛機撞向美國的稅務局和他們同歸於盡,這是活生生發生的事情。發生這件事情以後,第二天,美國網民在網上對他全是讚揚之聲,後來這個網站塞爆。

所以中國是14億人口的國家,這種事情難免肯定會發生的,它過去有發生過,現在有發生過,將來也會發生,但是就是要看你這個稅務人員處理的態度是怎麼樣的,這是很重要的。

還有一件事,兩位專家一直在用阿拉伯、利比亞這種來比較,首先我要跟你講這次利比亞卡扎菲失敗了,完完全全是被北約打敗的,如果沒有北約的介入,卡扎菲早就贏了。這是我的意見,謝謝。

主持人:好的,剛才觀眾朋友提出一個問題,是不是一起簡單的經濟事件?

陳志飛:剛才我還沒有說完,這個問題應該是他先說我再問,我好像是先回答了,我已經預見到了。這完全是一個典型案例,中共想給人們提出來的問題,中共想給人們留下的一些印象,在陳先生身上充分的表現出來了,所以陳先生是一個典型的中共培養出來的一個人物,他對事情的完全態度都是中共的態度。所以陳先生工作方面我估計可能是不用擔憂了,這邊有領館,國內還有更多高就的機會。

另外說到卡扎菲、「阿拉伯之春」這個問題,北約這次沒有派一個人下去,可能有些特種部隊,如果人民群眾沒有奮起反抗的話,你想想看,沒有一個人在地面上去跟他爭鬥,去做對付卡扎菲的活動,這個政權是很難挽回的,而且卡扎菲跟中共政權走得很近,所以在國際上有普遍的民忿。

這次不但是北約,而且是北約徵得聯合國的同意,聯合國也很謹慎,它是在阿拉伯聯盟,整個阿拉伯國家跟利比亞具有同樣宗教信仰的國家,也就是互相間稱兄弟的阿拉伯聯盟,做出這個決定,同意做了以後,才進行代表世界民意對卡扎菲進行系統的打擊的。

剛才說到美國這個事件,我已經談到這只是一個人,我批評的對象不光是一個美國人撞飛機的這種恐怖份子行為,我覺得佔領華爾街的很多人我都覺得他們可能有更好的辦法。

傑森:我得趕快補充一句,我覺得陳先生有一個概念是很小的,一個社會極端的人,他做的一件事情不能跟中國幾萬人做的事情來類比,因為整個織裡鎮只有30萬人,參加這個事情有5萬人,換句話說,1/6的人參與的事情,你不能跟美國幾億人有一個人做的事來對比。因為啥呢?任何社會都有瘋子,你不可能以瘋子的行為來決定整個社會的行為。所以這在美國有可能是個人行為;在中國這是個社會行為。你不能把這個兩個概念混淆了。

主持人:好的,我們大概節目還有5分鐘左右時間,而且我們還有幾位觀眾在線上,我們想盡量給他們一點時間。好,謝田教授您請講

謝田:我想剛才這個紐約先生提出這個問題很有意思,他說中國跟美國好像都有這種民間和個人的抗稅問題。這有什麼區別,有什麼不同?我想最大的不同就是說,在美國這個地方不管是開飛機撞大樓或怎麼樣,美國人總是有一個法律途徑能夠解決問題。比如現在「佔領華爾街」這個事件,人們也在通過立法來改變這個稅收的狀況。

而中國抗稅就不一樣,它實際上不僅僅是抗稅,實際上是反抗暴政,是因為中國老百姓沒有一個法律途徑來解決他的冤屈。所以我們才看到那麼多中國的訪民每天都在上訪。這是這兩起很大的不同點。

主持人:好的,謝謝謝田教授。我們還有4位觀眾在線上,可能我們不一定有時間,我們大概每人給20秒的時間。大陸的寧先生,您有20秒時間。

寧先生:我認為對湖州的這個事件是官逼民反的具體體現,這個是專制國家特有的現象。因為第一,它的稅收是無法可依的;第二,它讓暴力合法;第三,這個納稅人不堪忍受這些痛苦,所以才釀成這個事件。

主持人:好的,謝謝寧先生。我們再接一位紐約張先生。

張先生:真是太不容易了。剛才那位陳先生恕我直言,簡直胡說八道,連基本的哲學常識都沒有,把雞蛋放在暖箱裡會孵出小雞,如果把石頭放在暖箱裡,永遠不會孵出小雞。北約的幫忙只是外因,內部才是關鍵。這一次湖州事件是發生在辛卯年,所以可以把它說是辛卯革命,可能是沒有成功,但是這樣搞多了以後,總有一天要垮台的。所以說基礎完了就倒了,中共的武警再強大、軍隊再強大,但是它的民心沒有了。

主持人:謝謝張先生,我們由於時間的關係,大概還有幾十秒的時間,我們已經沒有時間給我們現場的嘉賓了,我們觀眾發言的非常踴躍。今天我們探討的話題是「湖州萬民抗稅究竟劍指何方」?是否是簡單的經濟問題,還是當地的這個政府與民眾的矛盾,還是劍指中共暴政對整體的一個看法?我相信觀眾朋友您會有自己的一個見解。

非常感謝我們現場的兩位嘉賓,陳志飛教授和傑森博士的點評分析,也感謝在線上的謝田教授的點評分析,非常感謝觀眾朋友您的熱情參與,也希望您繼續關注我們的節目。這集節目就到這裡,感謝您的收看,我們下次節目再見!

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